
<html><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; ">Hello. <div>Bom dia.<div><br><div><div>On Sep 15, 2011, at 01:57, <a href="mailto:ietf-languages-request@alvestrand.no">ietf-languages-request@alvestrand.no</a> wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Message: 1</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Date: Wed, 14 Sep 2011 17:13:37 +0100</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">From: Jo?o Miguel Neves <<a href="mailto:joao@silvaneves.org">joao@silvaneves.org</a>></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Subject: Re: Portuguese subtags</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Em 13-09-2011 10:38, Michael Everson escreveu:</div> <div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><font class="Apple-style-span" color="#008040"><br></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I understand that Ant?nio doesn't like the official vocabulary and I</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">know for a fact that he's not alone. That doesn't change the fact that</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">it's the official wordlist for public education and, from January 1st,</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">all the public administration in Portugal.</div></blockquote><div><br></div><div>No govt decree has been issued to that effect. </div><div>As far as I'm concerned this is just a recommendation not a matter of law.</div><div>The said vocabulary is NOT a wordlist. It is a word/lexeme database with many problems.</div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; ">I honestly haven't found any language change, </div></blockquote><div><br></div><div>I am sorry but 'language change' has a precise technical meaning "where I come from" ;) (i.e. in Historical Linguistics) which does not apply here. </div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; ">dictionary or vocabulary</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">that isn't a target of criticism. I'm not knowledgeable enough to check</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">the merit of Ant?nio and other's criticism.</div></blockquote><div><br></div><div>The main reason for criticism has already been explained: notorious absence of agreement btwn those dictionaries and the fact that they do not comply with an officialy established norm. In sum, all existing vocabularies fail to fulfil the stipulation of the orthographic treaty of 90.</div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "> The VOP (Vocabul?rio</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ortogr?fico Portugu?s) is the only official reference I know of.</div></blockquote><div><br></div><div>It not a reference (yet). </div><div>It is not a publication. </div><div>It has no stabilized form.</div><div>It is not stable: it is always under maintenance. It has mistakes and internal problems. </div><div>It even calls for comments and suggestions by the public. How's that for an authoritative reference?</div><div>It does not contain something that we can call a 'stable lexical core'.</div><div>It is the product of a research project developed by a small research unit (funded with public moneys): it is not a government project.</div><div><br></div><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "> I will</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">use it on the template.</div></blockquote><div><br></div><div>I find that absolutely inacceptable. That is tantamount to using a Wikipedia entry or a blog entry as a bona fide stable scholarly reference.</div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "> If the group decides that this is not enough,</div></blockquote><div><br></div><div>I do hope that it does. Really.</div><div>I have yet to find a precedent or simile in a civilized country to what's happening right now in Portugal, language policy-wise. </div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Message: 2</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Date: Wed, 14 Sep 2011 18:16:12 +0100</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">From: Michael Everson <<a href="mailto:everson@evertype.com">everson@evertype.com</a>></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">To: ietf-languages <<a href="mailto:ietf-languages@alvestrand.no">ietf-languages@alvestrand.no</a>></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Subject: Re: Portuguese subtags</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">On 14 Sep 2011, at 17:13, Jo?o Miguel Neves wrote:</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I understand that Ant?nio doesn't like the official vocabulary</div> </blockquote><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">So do I.</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">and I know for a fact that he's not alone. That doesn't change the fact that</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">it's the official wordlist for public education and, from January 1st,</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">all the public administration in Portugal.</div> </blockquote><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">OK, so where's the list? Not the decree. The specification. The thing you can turn to to make sure that you're spelling a given word correctly. Is there such a source? If not, then there is nothing reliable to point an orthography subtag to, and that is problematic.<span class="Apple-converted-space"> </span></div></blockquote><div><br></div>The "list" is not publicly available. You cannot freely browse it. You can check any given work but you cannot extract a full wordlist.<br><div><br></div><div>As noted previously there are a couple of commecially available dictionaries in print. Those could be used in the proposal, provided that it clearly states that those dictionaries have been shown to contain discrepancies.</div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Is that a particular publication, say, with an ISBN?</div></blockquote><div><br></div>No.</div><div><br><blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Message: 5</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Date: Wed, 14 Sep 2011 21:20:01 +0100</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">From: Jo?o Miguel Neves <<a href="mailto:joao@silvaneves.org">joao@silvaneves.org</a>></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">To: <a href="mailto:ietf-languages@alvestrand.no">ietf-languages@alvestrand.no</a></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Subject: Re: Portuguese subtags</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Em 14-09-2011 18:16, Michael Everson escreveu:</div> <blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">On 14 Sep 2011, at 17:13, Jo?o Miguel Neves wrote:</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I understand that Ant?nio doesn't like the official vocabulary</div> </blockquote><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">So do I.</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">and I know for a fact that he's not alone. That doesn't change the fact that</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">it's the official wordlist for public education and, from January 1st,</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">all the public administration in Portugal.</div> </blockquote><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">OK, so where's the list? Not the decree. The specification. The thing you can turn to to make sure that you're spelling a given word correctly. Is there such a source? If not, then there is nothing reliable to point an orthography subtag to, and that is problematic.<span class="Apple-converted-space"> </span></div> </blockquote><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I've left the link before:</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><a href="http://www.portaldalinguaportuguesa.org/index.php?action=vop&page=info">http://www.portaldalinguaportuguesa.org/index.php?action=vop&page=info</a></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Use the search box on the top right to search/validate words.</div></blockquote><div><br></div><div>Please insert the word 'tect�nico' (pt-BR) and tell me what kind of validation do you get. </div><div>I.e. how do you spell that particular word correctly according to the 1990 reform?</div><div><br></div><div>Please insert the forms 'kwanza', 'quanza', 'cwanza' and 'cuanza' (the Angolan currency, the name of an African river and of two Angolan provinces). </div><div>Since there is no cross-reference connecting these variants (cwanza is not recognised but it is used) what kind of validation does one get? What's the official/correct form according to the 1990 reform?</div><div><br></div><div>Please insert the forms 'fraccionar' and 'fracionar': same problem, no cross-reference, although they are variants of the same word. As far as the database is concerned these count as two separate words. </div><div><br></div><div>No wonder the total number of entries in the database is so high.</div><br><blockquote type="cite"> <div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">No, it's a website online at the above url. This is the way it's</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">referenced in ministers' council decision for migrating the public</div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">administration.</div></blockquote><div><br></div>The VOP is one the online resources that are part of the so-called Portal da L�ngua Portuguesa. </div><div>Please bear in mind that the fact that its pages bear the logo of the Funda��o para a Ci�ncia e a Tecnologia (the Portuguese Natl Board for Science) does not give any official statues. All websites of projects funded by that entity must use that logo.</div><div><br></div><div>Again I can find no official ruling/decree concerning the use of this online vocabulary. This is to be expected since the Portuguese Academy is the *sole* body with an official mandate re language regulation in Portugal. <br><div><br></div><div>Best regards. Cumprimentos. - A.</div><div><br></div><div>--</div><div>Ant�nio Emiliano</div><div>Universidade Nova de Lisboa</div><div>Departamento de Lingu�stica</div></div></div></div></body></html>