Bounced again. It&#39;s a pain that the recipient limit is so low on LTRU.<br><br>---------- Forwarded message ----------<br><span class="gmail_quote">From: <b class="gmail_sendername">Mark Davis</b> &lt;<a href="mailto:mark.davis@icu-project.org">
mark.davis@icu-project.org</a>&gt;<br>Date: Jun 18, 2007 1:49 PM<br>Subject: Re: [Ltru] RE: (iso639.2708) RE: ISO 639-2 decision: &quot;mis&quot;<br>To: Peter Constable &lt;<a href="mailto:petercon@microsoft.com">petercon@microsoft.com
</a>&gt;<br>Cc: LTRU Working Group &lt;<a href="mailto:ltru@ietf.org">ltru@ietf.org</a>&gt;, &quot;<a href="mailto:ietf-languages@iana.org">ietf-languages@iana.org</a>&quot; &lt;<a href="mailto:ietf-languages@iana.org">ietf-languages@iana.org
</a>&gt;, &quot;<a href="mailto:iso639-2@loc.gov">iso639-2@loc.gov</a>&quot; &lt;<a href="mailto:iso639-2@loc.gov">iso639-2@loc.gov</a>&gt;, &quot;<a href="mailto:isojac@loc.gov">isojac@loc.gov</a>&quot; &lt;<a href="mailto:isojac@loc.gov">
isojac@loc.gov</a>&gt;, &quot;<a href="mailto:iso639@dkuug.dk">iso639@dkuug.dk</a>&quot; &lt;<a href="mailto:iso639@dkuug.dk">iso639@dkuug.dk</a>&gt;<br><br></span><font size="2">I really didn&#39;t want to start a flame about this; I&#39;m sorry if what I said was be considered incendiary.
<br><br>This whole issue is not really connected with the change from part 2 to part 3, at all. Take your example: it is a problem with your definition of &quot;mis&quot; in BCP 47 whether 
</font><font size="2">&quot;brk&quot; were added because of 639-3 OR just because it were added to ISO 639-2!</font><font size="2"> It is an issue whenever new codes could be added that would invalidate previous usage of &quot;mis&quot;.
<br><br>And the sad thing is that this instability in ISO codes is completely avoidable. There is a perfectly good way to have the same functionality *without* being unstable. <br></font><ul><li><font size="2">Have a code I&#39;ll call here &quot;root&quot; (to avoid any misunderstanding about the meaning of &quot;mis&quot;.)
</font></li><li><font size="2">Have it be valid to tag any language content with &quot;root&quot;.</font></li><li><font size="2">State that one SHOULD tag as narrowly as possible, thus avoid &quot;root&quot; if there is a more specific language code.
<br></font></li></ul><font size="2">This completely takes the place of the need you see for &quot;mis&quot;, *without being unstable*. If I have some </font><span>Burushaski </span><font size="2">content, where a code doesn&#39;t exist, I tag it with &quot;root&quot;. That is valid now, and remains valid forever, even once &quot;brk&quot; is added -- whether &quot;brk&quot; were added because of 639-3 or just because it were added to ISO 639-2.
<br><br>Mark<br><br></font><div><div><span class="e" id="q_1134098d7a4ee7be_1"><font size="2"><span class="gmail_quote">On 6/18/07, <b class="gmail_sendername">Peter Constable</b> &lt;<a href="mailto:petercon@microsoft.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
petercon@microsoft.com</a>&gt; wrote:</span>
</font></span></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">








<div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US">

<div><div><span class="e" id="q_1134098d7a4ee7be_3">

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">As far as the JAC is concerned, the intentional semantic of &quot;mis&quot;
is what it has always been. As for the extension, when 639-2 was the only
alpha-3 code, there was only one context to evaluate the extension that would
be derived by that intention; 639-2 did not document the extension, though at
least one application of 639-2 – MARC – did. With the introduction of
639-3 and the pending introduction of 639-5 as additions to the alpha-3 space, it
becomes clear that the extension must be determined within a context: the cases
where you&#39;d want to use &quot;mis&quot; differ if you&#39;re using
639-3 rather than 639-2. But for an application of a given part of 639, the
change of reference name has had no effect on the extension for that context:
the languages encompassed by &quot;mis&quot; in a 639-2 application, for
instance, are the same as they were before.</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">When it comes to BCP 47, the change of reference name for &quot;mis&quot;
is basically irrelevant because there is a much bigger issue: in RFC4646bis,
BCP 47 will change from being an application of 639-1 and -2 to being an
application of 639-1, -2 and -3. That change of context is what creates the
issue wrt interoperability of &quot;mis&quot; in applications of BCP 47:
Under RFC 4646, Burushaski content would be tagged &quot;mis&quot;; under RFC
4646bis, one would expect new Burushaski content to be tagged &quot;bsk&quot;.
There&#39;s no basis for matching: that&#39;s an interop problem. And note
that it has nothing to do with stability of &quot;mis&quot; supposedly
introduced with the name change: with or without that change, Burushaski content
would be tagged differently before and after. </span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">And note that this issue exists whether one considers &quot;old
mis&quot; to have the semantic that Keld is stuck on, &#39;all languages&#39;,
or the semantic that the JAC has always intended: either way, it is the
addition of 639-3 to BCP 47 that creates an issue for uses of &quot;mis&quot;
under BCP 47, not the name change. </span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">And even without the addition of 639-3, &quot;mis&quot; would
have interop issues: assuming the semantic the JAC has always assumed, the
extension in the context of 639-2 could narrow – inherently by the nature
of the semantic – any time a new entry was added; but assuming the &#39;all
languages&#39; semantic, one could end up with comparable content tagged in
non-comparable ways, &quot;mis&quot; and something else.</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">Therefore, I suggest that beating up ISO as not being in tune
with the needs of the IT community is both fruitless and baseless, and is
ignoring the fact that IETF has problems all of its own making. If IETF really wanted
to avoid any stability or interop problems related to &quot;mis&quot;, it
should never have permitted its use in language tags, starting back in RFC 1766,
because &quot;mis&quot; has always had stability / interop issues. But that
horse is long out of the barn: &quot;mis&quot; *<b>can</b>* be used in
language tags under RFCs from 1766 to 4646. The LTRU WG within IETF needs to decide
what to do about that in RFC 4646bis. That&#39;s a job for IETF; we don&#39;t
need to continue bothering JAC members with IETF issues.</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">Peter</span></font></p>

<p><font size="2"><span style="font-size: 11pt; color: rgb(31, 73, 125);">&nbsp;</span></font></p>

<div style="border-style: solid none none; border-color: rgb(181, 196, 223) -moz-use-text-color -moz-use-text-color; border-width: 1pt medium medium; padding: 3pt 0in 0in;">

<p><font size="2"><b><span style="font-size: 10pt;">From:</span></b><span style="font-size: 10pt;">
<a href="mailto:mark.edward.davis@gmail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">mark.edward.davis@gmail.com</a> [mailto:<a href="mailto:mark.edward.davis@gmail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

mark.edward.davis@gmail.com</a>] <b>On Behalf
Of </b>Mark Davis<br>
<b>Sent:</b> Monday, June 18, 2007 9:23 AM<br>
<b>To:</b> Peter Constable<br>
<b>Cc:</b> Kent Karlsson; Milicent K Wewerka; John Cowan; <a href="mailto:iso639@dkuug.dk" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">iso639@dkuug.dk</a>;
<a href="mailto:ietf-languages@iana.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">ietf-languages@iana.org</a>; <a href="mailto:iso639-2@loc.gov" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

iso639-2@loc.gov</a>; <a href="mailto:isojac@loc.gov" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">isojac@loc.gov</a>; <a href="mailto:HHj@standard.no" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

HHj@standard.no</a>;
LTRU Working Group<br>
<b>Subject:</b> Re: (iso639.2708) RE: ISO 639-2 decision: &quot;mis&quot;</span></font></p>

</div></span></div><div><font size="2"><span><div><span class="e" id="q_1134098d7a4ee7be_5">

<p>&nbsp;</p>

<p style="margin-bottom: 12pt;">Unfortunately, ISO codes have
somewhat of an impedance mismatch with the needs of the IT community; in
particular, stability. Thus BCP 47 has to stabilize those codes; one of the
main reasons for the existence of RFC 4646. What that means is that if ISO
tries to narrow the meaning of *any* code, whether it is a
&quot;clarification&quot; or not, we have really only two choices: <br>
<br>
1. Keep the broader semantic, which encompasses the new ISO narrow one, or<br>
2. Deprecate the code (in one way or another).<br>
<br>
Unlike many other codes, &quot;mis&quot; is one that we can do without, so #2
was a reasonable choice. <br>
<br>
What I was trying to come up with language that we could agree on even though
we have very different views on the utility and meaning of &#39;mis&#39;. It sounds
like we are ok on the suggested language on the other thread, so I&#39;m hoping
that we can put &quot;mis&quot; to bed.<br>
<br>
Mark</p>

<div>

<p><span>On 6/16/07, <b>Peter Constable</b>
&lt;<a href="mailto:petercon@microsoft.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">petercon@microsoft.com
</a>&gt; wrote:</span></p>

<p style="margin-bottom: 12pt;">From: Kent Karlsson [mailto:<a href="mailto:kent.karlsson14@comhem.se" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
kent.karlsson14@comhem.se</a>]<br>
<br>
&gt; With the &quot;old mis&quot; one could correctly apply &#39;mis&#39; as a language<br>
&gt; code for any language<br>
<br>
That has *never* been the intent of ISO 639. It is an external interpretation,
admittedly possible because ISO 639 was not fully explicit up to now. But from
the perspective of the JAC, the &quot;new mis&quot; is exactly the same
&quot;mis&quot; as the &quot;old mis&quot;. <br>
<br>
<br>
Peter</p>

</div>

<p><br>
<br clear="all">
<br>
-- <br>
Mark </p></span></div>

</span></font></div></div>

</div><span class="q">


<font size="2"><br>_______________________________________________<br>Ltru mailing list<br><a href="mailto:Ltru@ietf.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">Ltru@ietf.org</a><br><a href="https://www1.ietf.org/mailman/listinfo/ltru" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

https://www1.ietf.org/mailman/listinfo/ltru</a><br><br></font></span></blockquote></div><font size="2"><br><br clear="all"><br>-- <br><span class="sg">Mark
</span></font>
<br clear="all"><br>-- <br>Mark